张小珺Jùn｜商业访谈录

过去两年，张月光仿佛消失了。
这位产品经理在2023年创造过妙鸭这样现象级AI产品，但在妙鸭走红后，仅3个月他便从阿里辞职。他说，这源于他独自在日本京都的鸭川边，坐了一夜，想清楚了许多重要的人生决定。
2024年初，张月光筹措资金，创业沐言智语。这家公司成为那年AI应用型公司里融资额最高的初创公司之一。
有人说，投资人在没有产品的情况下，对他“盲注”4轮，累计金额近三亿元人民币。也有人开玩笑，张月光是在拿着融资额的利息养公司。
过去两年，我和张月光见了很多次，他在尝试的产品形态每一次都有一些变化，他也并不掩饰自己的困惑，坦言的确有一段时间“看不懂”。转折来自半年前。
一位师承于互联网时代的产品经理，当他转向AI，会经历怎样的试错与求索？又要跨越怎样的认知鸿沟？——让我无比意外的是，张月光说，他后来才意识到，妙鸭根本不是AI Native的产品。
沐言智语现阶段正在做的有两款主力产品：AI乙女游戏《星眠》，和即将要推出的Agent产品Dokie。他说，他的探索期结束了，他终于找到那个他愿意集公司之重力下注的东西。
接下来是我对张月光的访谈。
期待2026年，我们和AI共同进步！
（张月光坐在鸭川边思考人生的长夜）
02:00 嘉宾小传2012年清华计算机毕业，大三发现自己卷不了Coding
2018年第一次失败的创业与产品（元音）
上次创业到最后非常困惑：不知道自己为什么要开始创业
我在字节的两段经历（时光相册、今日头条专项）
这次创业前的人生链路：SaaS公司>支付宝>字节>创业>阿里优酷
2023年国庆节的凌晨，在京都鸭川边坐着，决定了第二次创业
我的原则：“我想35岁-45岁，和同一群人做同一件事情”
16:56 在大厂打怪升级的游戏27岁是字节3-2，30岁是阿里P9
大厂普遍有两种战役：外部战役和内部战役
坦白说，大厂游戏会让绝大部分人变成内部作战的人
AI提供了外部游戏的增量，否则只能打内部游戏
创业最好的理由是两个：1、你就想当老板；2、你特别想让一件事发生；但凡想发财、想成名，创业的期望收益都很差
长视频平台不是平台，就像电影院不是平台一样，说到底它是内容产品
2023年我开会说：“从今天开始关于优酷的各种会我都不参与了”
28:28 妙鸭不是一个AI Native产品，那什么是？我喜欢One Way Door产品（单向门产品）
互联网时代的产品设计是面向流程的设计，好的产品比如微信是游乐园，但也是有限自由度
但AI Native产品非常开放，不仅是输入开放，输出也是开放的
从互联网产品设计到AI Native产品设计，有一个巨大的范式变化：从流程设计到上下文设计
传统互联网产品团队的协作方式在今天很有可能出现问题
42:04 设计AI产品究竟需要什么样的AI组织？决策边界在变模糊，Taste变得非常重要，从线形工作变成两段式
妙鸭和美图秀秀不在一桌，它本质是写真生意
我们发现很难让一个模型做到真、像、美，于是我们让三个模型同时做
最多时用了接近2万张推理卡
妙鸭添加了我人生的幸福时刻：和同事在亮马桥喝酒那天，日收入破了100万
2023年7月到10月忙得屁滚尿流，10月休假决定辞职，一切戛然而止
01:01:16 出发第二次创业啦这代AI技术应该是“创造AI人口”，而不是“创造AI服务”
AI会被连接到整个人类网络里来
今天的专业技能正在贬值，多元化的品味、博学程度决定团队上限
“人应该负责Will，人应该负责Skill”
2023年作为融资额最高的AI应用公司之一，投资人为什么在没有产品的情况下，“盲注”？
行业里的人开玩笑说，“我们天天在花利息”
01:14:29 上路后，产品的多次选择和变化一条确定的线路：以交互为核心的AI乙女游戏（星眠）
一条不确定的线路：花了1年摸索，做了三四个小产品，比如播客、信息工具、图像工具
说说我们为什么之前做了一个播客产品，然后放弃了？
新的内容平台的唯一机会：新媒介、新交互，产生新平台
Sora绝不可能成为新平台，但是ChatGPT可以
我觉得Chatbot的商业空间是难以想象的大，可能是人类有史以来从没见过的商业模式——它背后藏着长程的决策控制的能力
抖音式的短视频交互剥夺了你的信息自主权，Chatbot有机会剥夺你的自主决策权
它可以控制你，那么它可以拿很高的Take Rate（抽佣率）
02:01:21 从模型范式过渡到Agent范式让Agent做到更多你完全做不到的事情
Manus是一个“比硅谷更硅谷的童话故事”，Meta买到了一个范式的代表
我不想做Manus这样的Agent，即将发布新产品：Dokie
我很在意Latency（延迟），希望持续协作
为什么Dokie选择PPT这么窄的赛道？——“别说the first了，我们都开始the last了”
我的产品哲学：不是the first，90分等于0分，没有人觉得这是AI做的，做出One Way Door/单向门体验
回答天问：怎么看待和模型公司的竞争？（应用公司都在用Claude的tool call）
星眠做的不是我的AI朋友，Dokie做的是一个突破我能力边界的AI朋友
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上市前夕，智谱CEO张鹏在一次出差途中摔断伤了右腿。到达访谈地点时，他拄着一副拐杖。
当时，智谱的上市日期尚未明朗。它与MiniMax之间围绕“中国大模型第一股”的竞争仍在继续，结果并未尘埃落定。张鹏提到一句西方俚语：Break a leg（摔断一条腿），它通常意味着祝你好运。
几天之后，结果揭晓。
智谱确认于2026年1月8日登陆港交所，成为中国首家上市的大模型公司，这也意味着它将是“全球大模型第一股”。
在这个意味深长的时刻，我与张鹏进行了一场3小时长谈。
如果一百年后，智谱出现在人工智能的历史书中，你希望它以怎样的方式被写下？
“AGI的先行者。”张鹏想了想，说，“一个开路的人。”
这是《张小珺商业访谈录》与大家在2026年见面的第一集节目——祝大家新年快乐！期待在2026年，我们与AI共同进步！
02:22 吃螃蟹的人
20:29 从感知智能到认知智能的摸索
29:25 GPT-3来了！
40:46 ChatGPT又来了：既焦虑又兴奋的2023年
01:09:06 2024年：新的主角
01:17:58 Scaling Law的范式演变
01:29:56 2025年：向DeepSeek学习
01:38:40 开源 vs 闭源
01:48:33 IPO：全球大模型第一股
02:01:40 开路的人
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本集由语言即世界工作室与微博财经联合呈现。
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今天这集节目很特殊。
我们的录制时间是2025年12月1日，嘉宾是Manus联合创始人兼首席科学家季逸超（Peak）。就在刚过去的凌晨，Meta宣布全资收购Manus。而在节目录制的彼时，收购事件尚未发生。
最终，这期节目成为了Manus最后的访谈。
00:56 正道少年的荒蛮历险记
30:27 哦，我们集体做了一个错误决定！
01:07:10 Manus：从0到1亿美金ARR
02:32:10 人工智能更像制造业
02:59:51 我很害怕Manus变得复杂
《95. 对Manus创始人肖弘的3小时访谈：世界不是线性外推，做博弈中的重要变量》

这里是《全球大模型季报》的第8集，也是我和广密跨年对谈的第三年了！
这集节目将带你看到，在对AGI开始充斥着现实主义情绪回归的当下，全球AI War形成了怎样的战队、阵营和联盟？各个前沿实验室在探索哪些新范式？硅谷又涌现出了哪些新型的研究实验室？
如果你对全球大模型季报有更多的想法或者建议，欢迎大家在评论区留言，我们都会看到。
2025的最后，期待我们和AI共同进步！
AI War：一场全球巨头都输不起的竞争
02:00 全球大模型季报陪伴大家到第8集了
03:19 一开始就不免俗地聊聊AI Bubble吧
07:38 OpenAI收入构成算账：看得清的收入和看不清的收入
13:10 有的公司是“巨头的棋子价值”
13:32 OpenAI做商业化的速度问题
15:04 纵观全局，这场AI War的主要推动方和阵营：英伟达GPU vs 谷歌TPU
17:16 Google越强，越会形成反Google联盟，OpenAI越强也会形成反OpenAI联盟
交替领先是顶尖模型的新常态
17:48 全球最领先的3个模型GPT/Claude/Gemini，交替领先是竞争常态
25:40 这里有个偷懒的判断，基础模型=综合电商，scale SKU=scale data
27:40 Gemini崛起，大家会担心OpenAI会怎么办？怎么看待这两家的竞争？
31:20 另一个判断是：最终的最终，ChatGPT会融合传统Search，最终也会吃掉传统Search广告的份额
35:08 大家不把Google当做AI loser诺基亚了，但Google危机没有真正解除
Pre-training和RL之后的第三个范式：Online learning
36:01 Pre-training scaling确实快结束了，但Online learning刚开始
38:49 OpenAI即便分崩离析3-4次了也依然很强：Anthropic是OpenAI最早的Scaling team，Ilya是Pre-training team，Thinking Machines是原班ChatGPT和Post-training team
40:01 说一个暴论：大家提的机器人、世界模型、多模态，很多可能是假问题，Online learning可能才是唯一重要的真问题
41:01 Pre-training预训练是石油，化石燃料；RL专家数据是新能源，有用但总量少；Online Learning是核聚变，还没突破，突破了无敌，人类进入硅基时代
AGI像马拉松 or 自动驾驶？持久战+现金流之战
43:05 如果模型数据分布里面没有这类数据，这类任务就是不work，只有压缩过这类数据，才work——今天的模型还是巨大的压缩器
44:33 “模型即产品，数据即模型”
44:45 听过一个rumor：Sam在内部说先忘掉AGI？
45:04 局部L3/L4，很难整体L4：现实一点的是，在知识工作者群体，局部L3/L4的体验是能看到的，比如ChatGPT做长尾信息获取, Coding Agent, Office/PPT/Excel Agent, Finance金融投研Agent
现阶段对于投资的思考（不作为投资建议）
47:11 上一期播客说的是40%OpenAI+40%字节+10%Google+10%Anthropic
现在是：25%OpenAI+25%Bytedance+10%Google+10%Anthropic+10%Nvidia+10%TSMC，每家都放一点
另外是今天要bet 3年后的范式和winner了，Thinking Machines和SSI这种Neo Labs也应该好好考虑下
2026年，湾区的重要趋势和信号
50:57 2026年期待投资的主题
52:53 模型即产品，数据即模型
54:48 一横一纵：横向蒸馏人类专家知识，横向扩宽更多的行业领域；纵向就是下一代技术范式，Online learning，创造更高的经济价值
56:45 硅谷新冒出的Neo Labs的分布图
59:43 Robotics的最新进展和公司分布
01:05:55 硅谷头部公司的ARR增长状况：越头部的公司越便宜，越头部的公司越没有Bubble
01:08:02 国内的大模型和应用公司
01:09:39 模型的下一个胜负手是什么？
华人创业者、基金和“中国的硅谷”
01:10:16 中美的AI叙事差异
01:12:15 对华人创业者想说啥
01:14:20 为什么说希望推动中国有个硅谷？
01:16:45 3-5年之后全球最领先的AI公司会是华人团队吗？
年终对话【站在2025年之外】
《122. 朱啸虎现实主义故事的第三次连载：人工智能的盛筵与泡泡》
《124. 和戴雨森聊2026年预期、The Year of R、回调、我们如何下注》
《125. 与Altimeter合伙人Freda聊：下注OpenAI、Robinhood往事，美国资本坏小孩、算盘与泡沫》
《126. 和红杉郑庆生聊：经济史的流量革命、人类行为模式的不可预期，与创始人性格》
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在前几集节目，我们的年终回顾系列【站在2025年之外】，收录了金沙江朱啸虎、真格戴雨森、Altimeter Capital Freda Duan的声音。
今天我们将延续这个系列节目，嘉宾是红杉中国合伙人郑庆生。
郑庆生提供了一个更宏大的视角——他把时间尺度拉长到20年，回看中国从互联网、移动互联网到AI的三轮技术浪潮；又进一步，把视角放进了更宏观的经济史中，用“流量革命”来试图寻迹下一代to C流量节点的端倪。
很巧的是，他于2005年入行风险投资业，今年是他做投资人的20年。
在投资人的本职工作外，他也是一名新产品体验官、一位经济史爱好者。
嘉宾小传
02:00 从1984年开始学习编程讲起
17:17 2005年成为投资人以后：从盛大战投到挚信资本再到红杉资本
人类新的行为模式是不可预期的
19:09 豆瓣和大众点评对我投资生涯的影响：我对此充满了兴趣，是对人类前沿行为模式的探讨
22:19 我对阿北（豆瓣创始人）的印象：“他和豆瓣是合一的”
23:21 我对张涛（大众点评创始人）的印象：“更成熟的有敏感产品洞察力的企业家”
23:55 现在回头看，Web2.0是在人类社会第一次数字化之后做了一波线上内容的产品创新，再往后，共享经济是又做了一次线上、线下结合的大规模创新
24:31 一位经济史爱好者眼中的中国创投20年：05年以前、10年以后、15年以后（Pinterest的范式直接影响了后来的内容平台）
29:13 站在历史的后视镜看，各个内容平台的诞生、繁荣、陨落
“文字是高级形态的知识产品”

“图文混排倾向于覆盖文字”

“短视频是人类认识世界的基础方式”

“最终，短视频挑战的是文字本身”

34:10 人类天然会进化到和自己本来不需要学习、不需要长时间成本投入，就能认知这个世界的方式，AI是不是也回到这点？
35:06 个人视角聊聊抖音、小红书、哔哩哔哩产品和他们的founders
“B站的founder更属于自己的产品，跟阿北一样”

“小红书是我到目前见过的最开放的产品结构”

39:56 总结：“人类新的行为模式总体是不可预期的”
42:26 我对于个人投资的审美和反思
48:23 为什么当我们觉得C端流量攫取殆尽时，小宇宙或播客会涌现？
“听觉是可以唯一多线程并用的感官”

经济史中的流量革命
50:51 移动互联网C端流量终结于短视频，18年、19年以后的很多年都缺乏大的创新，to C投资进入蛰伏期
53:27 流量是人类经济史的支点：公路〉铁路〉运河〉电力〉有线电话〉电视〉互联网
57:21 “你可以认为现在所有的优秀互联网to C产品都是一个巨大的城镇”
57:47 人工智能让我们看到了新的to C流量入口的潜力
01:00:19 不同点：AI时代所形成的网络不是带有自然垄断性质的网络，它的边际成本不趋近于0；更结果导向
01:04:34 人工智能引发了深层次的数字化，我认为会带来新的硬件机会，它可能是大模型之外另一个新的流量节点
01:09:53 为什么AI时代的产品没有形成双边网络效应？
01:12:20 AI产品的商业化比互联网、移动互联网要做的好
01:13:00 投资了Kimi、MiniMax，也投资了Manus，你觉得最终的价值会沉淀在模型公司还是应用公司？
AI有泡沫？就跟大海里有泡沫一样
01:18:24 AI时代，红杉的系统性投资策略
01:19:01 红杉对创始人的审美变化
01:19:45 我觉得“赛道覆盖”是对红杉的误解
01:22:10 Agent创业 vs App创业：现在是天生全球
01:23:50 过去三年在AI创业端的变化和节奏
01:24:40 对2026年的展望与预期
01:26:21 AI Bubble：“就跟大海里有泡沫一样”
01:28:39 见证了人类历史的三个流量革命
想象的共同体、抽象的生命和人格化代表
01:29:17 对从0到1、从1到10、从10到100和失败的创业者观察
“CEO要成为组织和制度人格化的象征”

“哪怕你做不到都得扮演”

“同时有两种天赋是很难得的，又有产品的敏感力， 又扮演组织和部队的人格”

01:32:05 CEO和MBTI
01:35:20 最后的快问快答
年终对话【站在2025年之外】：
《122. 朱啸虎现实主义故事的第三次连载：人工智能的盛筵与泡泡》
《124. 和戴雨森聊2026年预期、The Year of R、回调、我们如何下注》
《125. 与Altimeter合伙人Freda聊：下注OpenAI、Robinhood往事，美国资本坏小孩、算盘与泡沫》
【更多信息】
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